Политика по-русски

[snow_leopard]

Этот пост долго у меня назревал. Скорее, это пост из вопросов, написанный по следам многих обсуждений в ЖЖ, в которые я не стал вступать. Политических обсуждений по-русски, которые в ЖЖ часто успешно пересекают моря и океаны, и от которых я часто держусь в стороне (особенно, если они ведутся в блогах весьма неадекватных товарищей, а таких здесь немало). То, что большинство русскоязычных блоггеров в ЖЖ правые (я имею ввиду, конечно-же американцев и израильтян),  меня не удивиляет. В конечном счете в Израиле правые мнения в отношении внешней политики вырабатываются у многих: наши соседи очень стараются. Откуда такое единодушие среди русских американцев - тут сложнее. Не знаю. Насторожило другое, среди некоторых "русских израильтян", кажется, модно уже быть не просто правым, а правым "как в Америке".  "Как в Америке" - это вообще очень модно среди израильтян, "русские" тут не при чем. "Русские американцы" не отстают - у них своя мода. Быть не просто правым, а быть "настоящим правым", и не колебаться вместе с ее политикой, а быть самыми-самыми принципиальными, т.е.... Т.е. tea party. Я ее назваю Mad Tea-Party (who is the Hatter?). A это уже подразумевает нехилый джентльменский набор, который испугает многих  правых европейцев. Я до сих пор не понимаю, как этот набор не пугает правых израильтян. Я попытаюсь здесь описать несколько элементов из этого "набора", чтоб было понятно, что я имею ввиду. 

Во-первых, мы против абортов, всегда! Исключения будем делать жертвам изнасилования, может быть... А может и не будем, об этом еще партия думает. Дауны - это солнечные дети, имеющие право на жизнь с момента зачатия, аборт - убийство. О том, каким образом лечить детей, родившихся, не дай бог, с синдромом Дауна, или, еще хуже, с 13-ой или 18-ой трисомией - об этом разговор ниже (см. Обамакер). Какова будет жизнь ребенка, которого родители не хотят или не могут воспитывать - это вообще вопрос риторический, обсуждению не поделжит.

Во-вторых. Правый должен, как минимум уважительно относиться к идее "intelligent design". Еще лучше - верить в одну из версий этого "дизайна". А кто верит в то, что мир был создан 6000 лет тому назад, вместе со всеми потрохами (т.е. Земля с костями динозавров и космос с реликтовым излучением) - так это вообще прелесть. Как это относится к политике - наверное, одному интеллигентному дизайнеру и известно.

Третье. Обамакер надо ненавидеть, и его надо бояться, так сказала партия. Когда это говорят американцы - тут еще можно какую-то дискуссию вести (можно хотя-бы попытаться). Но это я начинаю слышать от израильтян (и бывших израильтян), людей,  живущих (или живших) в стране с обязательным государственным медицинским страхованием, и совсем неплохим страхованием, у меня это плохо укладывается в голове. Тот факт, что в США в 2010 году 49.9 миллионов людей не имели никакой медицинской страховки (!!), идеологов не волнует? Тот факт, что еще больше людей имели "дырявые" страховки, страховки с безумными "deductible" - им тоже по барабану? Идеология заключается в том, что гос. страховка - это социализм, социализм - это всегда плохо (примеры стран северной Европы просьба не приводить), а медицинское обслуживание - это вообще не право, а привилегия, которую может купить тот, у кого есть деньги. А у кого их нет - ну так а им зачем вообще жить? Как это согласуется с пунктом (1) - а именно, что жизнь священна, даже если это жизнь эмбриона с  тяжелейшей генетической болезнью? Ответ прост: жизнь священна, но на очень коротком промежутке времени -  от момента зачатия до момента родов.

Четвертое - догматическое отношение к экономике и безусловное поклонение божеству нерегулируемого рынка. То, что вообще-то все это люди уже проходили (Англия, XVIII век) - снова мало кого волнует. Американцы вообще историю не очень хорошо знают. Но люди, говорящие по-русски? И еще одно замечание: в 80-ые левые потеряли электорат в Англии и США именно из-за догматического подхода к экономике, а вернулись  "лейбористы" к власти в Англии лишь после того, как отказались напрочь от догматизма и стали экономическими реалистами. ИМХО, сейчас с США та же картина, только правые и левые поменялись местами.

Примеры можно приводить еще, но для меня лично этих четырех пунктов хватает. И меня терзают смутные сомнения. Каким образом так много интеллигентных людей, неплохо знающих несколько языков, с такой легкостью принимают подобные, ИМХО, абсолютно маргинальные точки зрения.

Несколько раз пытался разобраться (хотя бы для себя) в природе этого явления - и не удаедтся. Если добавить к этому, что современная Россия (с моей личной точки зрения, может, я и не прав) фактически является "мягкой диктатурой" с очень консервативной идеологией - получается гремучая смесь. Откуда это? Откуда среди русскоязычных людей со всех концов планеты тяга к наиболее дремучей форме консерватизма образца позапрошлого века? На самом деле, если разобраться, кое-какие консервативные приколы, как, например, ненависть к геям можно было с легкостью завести из "совка", тут даже перекрашиваться не надо. Но в других вопорсах - все же не совсем понятно. Или это просто наплевательское отношение к менее успешному человеку, вывезенное из той же страны? Или привычка следовать какой-нибудь линии партии (голубой/красной/зеленой - не важно)? Хотя, на самом деле и среди левых русских есть странное свойство "подгонять" свое мнение под линию партии. Может здесь разгадка? Не знаю. Все это так и остается для меня загадкой.

Comments

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну эмигранты из СССР\России традиционно не любят так сказать "всеобъемлющее" государство. К этому кхм есть основания.

[sergeyoho.livejournal.com]

Эмигранты из СССР в среднем не любят, когда государство лезет в экономику. Что не мешает многим из них наслаждаться благами западной социальной защищённости.

Сильное политически государство, которое может вломить внутренним и внешним врагам, они как раз любят.

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну я специально написал "всеобъемлющее", а не "сильное". Это не одно и тоже.

[andrey-katz.livejournal.com]

Н-да, получается излишне широкое определение "внутреннего врага".

[andrey-katz.livejournal.com]

Не совсем понянто. Что может быть более "всеобъемлющее", чем государство, которое вмешивается в личную жизнь человека? Те же аборты. Или еще хуже, права геев: государство вмешивается в то, с кем человек должен или не должен спать. Но это как раз многим русским эмигрантам не мешает.

[misha-makferson.livejournal.com]

"Человеческое, слишком человеческое". Требовать от масс людей логической непротиворечивости мировоззрения это слишком сильное требование. Ну да есть такая патриархальная неприязнь к геям (а СССР был в общем довольно ханжеским и патриархальным государством). Это одна линия. А есть неприязнь к государству которое заставляло ходить на унылые собрания и вообще слишком дохрена запрещало (ну вы это сами застали, объяснять не надо). Эти две линии не пересекаются.
В конце концов соцопросы в которых респонденты на вопрос "Относите ли вы себя к православию" отвечают да, а на вопрос "Верите ли вы в бога" отвечают нет это не анекдот.

[andrey-katz.livejournal.com]

соцопросы в которых респонденты на вопрос "Относите ли вы себя к православию" отвечают да, а на вопрос "Верите ли вы в бога" отвечают нет это не анекдот.

Беру к себе в коллекцию. Шыдевр :)))

[akaishi.livejournal.com]

> жизнь священна, но на очень коротком промежутке
> времени - от момента зачатия до момента родов.

Точно в тему:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=GTyeBQXk8V4&list=PL2WzfoFq_KsPK4yR3mxHIzvIOXjbqOcKT

[andrey-katz.livejournal.com]

Классное видео :)))

[akaishi.livejournal.com]

У него все такие.

[sergeyoho.livejournal.com]

Я пунктирненько:

1) ЖЖ, по моему мнению - грубая сатира на мнения русских эмигрантов. Тенденции ухвачены метко, но раздуты. Потому что люди со взвешенными и не маргинальными мнениями гораздо реже лезут в интернетные споры. Biased sampling, на языке статистики.

2) Если в России чёрт знает сколько лет творятся разные неприятные вещи и не получается построить общество западного типа, то с чего бы оттуда приезжали люди западного склада ума?

3) Кое-что в защиту русских эмигрантов я всё же скажу. В западном мейнстриме тоже проступают разные неприятные тенденции. И популярная в университетах левизна по совокупности ничем не лучше описываемой тобой правизны. Вот, например, идёт сейчас волна против проституции. Во Франции, где традиционно в чужие постели лезли по минимуму, закон по наказанию клиентов хотят принять. Это не называется «государство вмешивается в то, с кем человек должен или не должен спать»? Русских часто не любят за то, что многие из них циничнее аборигенов и плохо поддаются эмоциональной левой пропаганде.

[andrey-katz.livejournal.com]

Ну то, что это biased sample - я согласен, температура по больнице всегда выше, чем в среднем на улице. Хотя я подобных людей и в реале встречал (после чего вообще пытался долго избегать бесед на политические темы).

А относительно того, что они плохо попадаются на эмоциональную пропаганду - не уверен. Т.е. может чуть меньше, чем аборигены - но все равно много. По-моему достаточно многие здесь, в США попадются именно на правую эмоциональную пропаганду (таковой здесь не меньше чем левой), и это при том, что достаточно большое меньшинство с легкостью ловится на левую (как правило, тоже с весьма прискорбными последствиями, русские идеологические левые достойны отдельного поста). Тут как раз не помешал бы здоровый цинизм, а вот нет его... Как раз в Израиле среди "русских" этого цинизма больше осталось - и то хорошо, хотя, ИМХО, все равно маловато.

[e2pii1.livejournal.com]

http://www.politico.com/story/2013/10/tea-party-science-98488.html - Eureka! Tea partiers know science , 2013.10
- study on the relationship between science literacy and political ideology surprised the Yale professor Dan Kahan behind it:
Tea party members know more science than non-tea partiers.
( on average, people who leaned liberal were more science literate than those who leaned conservative )
"
Kahan wrote that not only did the findings surprise him, they embarrassed him. http://www.culturalcognition.net/blog/2013/10/15/some-data-on-education-religiosity-ideology-and-science-comp.html
“As I pushed the button to run the analysis on my computer, I fully expected I’d be shown a modest negative correlation between identifying with the Tea Party and science comprehension,” Kahan wrote.
“But then again, I don’t know a single person who identifies with the tea party, All my impressions come from watching cable tv — & I don’t watch Fox News very often
— and reading the ‘paper’ (New York Times daily, plus a variety of politics-focused Internet sites like Huffington Post and POLITICO).
"

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303376904579135231053555194 - Oct. 15, 2013

Many frustrated liberals, and not a few pundits, think that people who share these beliefs [tea-party supporters]
must be downscale and poorly educated. The New York Times survey found the opposite.
Only 26% of tea-party supporters regard themselves as working class, versus 34% of the general population;
50% identify as middle class (versus 40% nationally); and 15% consider themselves upper-middle class (versus 10% nationally).
23% are college graduates, and an additional 14% have postgraduate training, versus 15% and 10%, respectively, for the overall population.
Conversely, only 29% of tea-party supporters have just a high-school education or less, versus 47% for all adults.


http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2193133 - "понимание науки" слабо отрицательно коррелирует с боязнью AGW. 2013.10
"
Members of the public with the highest degrees of science literacy and technical reasoning capacity were not the most concerned about climate change.
Rather, they were the ones among whom cultural polarization was greatest.
public divisions over climate change stem not from the public’s incomprehension of science but from a distinctive conflict of interest:
between the personal interest individuals have in forming beliefs in line with those held by others with whom they share close ties
"


http://www.people-press.org/2011/11/07/what-the-public-knows-in-words-and-pictures/?src=iq-quiz

Opros(quiz) v USA o politike, geografii, ekonomike.
"
Republicans generally outperformed Democrats on the current quiz.
On 13 out of the 19 questions, Republicans score significantly higher than Democrats
and there are no questions on which Democrats did better than Republicans.

Questions on current politics and on geography show particularly wide differences.
"


> Не совсем понянто. Что может быть более "всеобъемлющее", чем государство, которое вмешивается в личную жизнь человека? Те же аборты. Или еще хуже, права геев

Человек полагает, что это вмешательство касается только некоего меньшинства, а его не затрагивает.

[andrey-katz.livejournal.com]

И какое отношение весь этот поток сознания имеет к написанному (кроме последней фразы)? Я вроде не делал никаких утверждений о связи между образованностью и идеологией.

[e2pii1.livejournal.com]

" tea party. Я ее назваю Mad Tea-Party (who is the Hatter?). A это уже подразумевает нехилый джентльменский набор, ..."

Я дополнил про ваш джентльменский набор объективной статистической инфой

[andrey-katz.livejournal.com]

Вы мне показали что вполне образованные люди вполне могут ехать на всю голову. Я обратного не утверждал. Примеры сам вижу. Ни по одному из четырех пунктов ничего когерентного вы не сказали.

[e2pii1.livejournal.com]

Тут не отдельные примеры, а общая статистика: члены Tea-Party, которую Вы назвали "Mad", превосходят средне-американский уровень по знанию науки и прочим позитивным показателям.

Кроме того, как показал пример professor Dan Kahan, либеральные критики Tea-Party зачастую имеют о ней неадекватное представление, т.к. черпают свою информацию из левых СМИ.

[andrey-katz.livejournal.com]

Mad - по-английски "сумасшедший" а не "глупый". Если что-то сказанное мной о Tea Party неверно - покажите где? Они решили, что аборты - это уже можно? Или что мед. обслуживание - это в цивилизованной стране право а не привилегия?

[e2pii1.livejournal.com]

Позиция pro-life по абортам это не сумасшедшие, а следствие убеждения о том в какой именно момент плод становиться человеком (и соответственно обретает права человека). При этом никакого объективного способа определить какой именно выбор этого момента "объективно-правильный" не существует, это как континуум гипотеза. Потому выбор тут чисто дело вкуса.

Например в Канаде "право на мед. обслуживание" - это право подохнуть в очереди:

http://ddaiter.livejournal.com/285986.html
"
изложила сама Шона Холмс в Конгрессе http://energycommerce.house.gov/Press_111/20090623/testimony_holmes.pdf
, а Mayo Clinic поместила ее на свой вебсайт http://www.mayoclinic.org/patientstories/story-339.html
У канадской девушки начались головные боли и бессонница, и стало ухудшаться зрение. Девушка пошла к врачу.
Врач поставил ее в четырехмесячную очередь на прием к невропатологу. Замечу, это не четырехмесячная очередь на лечение, а только на первый прием к специалисту. Но состояние ее стало ухудшаться так быстро,
что она (после неудачных попыток ускорить прием) полетела в Аризону, где прошла обследование (за неделю!) за свои деньги. У нее в мозгу нашли опухоль (цисту, не рак) и сказали,
что в течение шести недель нужно вырезать, если она не хочет ослепнуть. С чем она и вернулась в Торонто, надеясь, что теперь-то ее прооперируют бесплатно. Срочность же налицо.
Но в Канаде ее опять послали, и сказали, что в течении шести недель точно ничего не произойдет.
Тогда она заложила дом и снова полетела в Аризону. Где ее и прооперировали.
"

http://scholar-vit.livejournal.com/223043.html?thread=8052291#t8052291
Лучше всего читать о канадском здравохранении сидя в очереди на прием в травмапункте ...
Чуть ли не четверть жителей нашего города не имеет семейного врача и не может найти ...

http://arbat.livejournal.com/358922.html?thread=15100682#t15100682
Мой вполне конкретный знакомый не сумев выстоять в очереди на операцию по сломаному копчику (догадываетесть что это такое или объяснить) полтора года - просто слетал в Россию и сделал ее там за деньги.


Белинда Стронак, МП (член федерального Парламента) от Либеральной партии от провинции Онтарио, министр в правительстве последнего либерального Премьера Пола Мартина,
дочь автопромышленого магната Фрэнка Стронака,
оперировалась в Калифорнии в 2007 году по поводу рака груди. За собственные деньги.
http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20070914/belinda_Stronach_070914/20070914

http://www.cbc.ca/canada/newfoundland-labrador/story/2010/02/01/nl-williams-heart-201.html
По примеру других канадских политиков, недавно в Соединенные Штаты с медицинским визитом прибыл премьер провинции Ньюфаундленд и Лабрадор.
Ему будет сделана операция на сердце.

http://www.digitaljournal.com/article/257099
В Ньюфаундленде дошло уже до записи в пациенты к семейному врачу с помощью лотереи

[andrey-katz.livejournal.com]

У вас очень странная форма вести дискуссию, может у арбата так принято, но мне это очень неприятно. Какое отношение весь ваш поток сознания на тему какая-плохая-медицина-в-Канаде имеет к вопросу, готовы ли вы признать что мед. обслуживание это право человека? Или вы считаете что это привилегия? Относительно Канады а) спорить не собираюсь, несмотря на то, что та же история с Шоной Холмс как минимум не совсем такова (знаю это, потому что знаком со многими канадцами, не русскими, а канадцами) Если вам очень хочется обсудить Канаду, напишите о ней отдельный пост и обсуждайте на здоровье. б) Если вам очень уж необходим пример успешно работающей государственной системы мед. обслуживания, посмотрите на Данию, Австрию, или тот же Израиль. Есть еще много примеров. Во всех этих странах а) система доступна всем, а не только людям с хорошей зарплатой или добрым работодателем б) система неплохо функционирует в) намного дешевле чем в штатах. Прошу не начинать препарировать каждый пример в отдельности, а дать мне когерентный ответ, что есть медицинское обслуживание - право или привилегия.

У нас очень разное понятие, что такое "вкус". Я всегда считал, что вкус - это какую плитку я выбираю у себя дома, и какие брюки ношу. Законодательные ограничения на право человека на собственное тело (в т.ч. аборт) - это не вкус, а религиозный маразм в средневековом стиле. Кстати, я до сих пор не увидел ответа на вопрос, заданный в самом посте: если благодаря таким товарищам как вы, рождается ребенок с генетической болезнью или хромосомными проблемами (так как аборт вы женщине делать запретили) кто и за какие деньги будет его лечить? Продолжаем защищать святость жизни с момента зачатия до момента родов?

[e2pii1.livejournal.com]

Вы написали "мед. обслуживание - это в цивилизованной стране право а не привилегия". Я вам показал (с рядом примеров) что это означает на практике.

Канада - потому что это пример крупной цивилизованной страны (причем близкой к США по многим параметрам) в которой "мед. обслуживание - это право".
"Данию, Австрию, или тот же Израиль" - это маленькие и достаточно специфические общества и культуры, так что не факт что их опыт хорошо применим в других местах.

> в) намного дешевле чем в штатах

тут хорошо сформулировано почему в США медицина такая дорогая:
http://v-milov.livejournal.com/170088.html?thread=8663656#t8663656

> готовы ли вы признать что мед. обслуживание это право человека?

Это wishful thinking и столь же бессмысленное утверждение, как например "хорошая погода это право человека". Сама концепция "мед. обслуживание это право человека" не плоха, не хороша, а абсурдна.

Попытки же реализовать эту бессмыслицу на практике ведут к приведенным мной выше косякам и издевательствам.


С абортами - с точки зрения человека считающего эмбриона личностью обладающей правами человека, делать аборт - это всё равно как если б летчик сказал бы что ему надоело и выпрыгнул с парашютом бросив самолет с пассажирами падать.

"если рождается ребенок с генетической болезнью кто и за какие деньги будет его лечить?" - надо теа партийцев спросить, я сам pro-choice, а просто изложил эту позицию как я её понимаю. Повидимому так же как и других таких детей.

[andrey-katz.livejournal.com]

Смотрите, если хотите, я вам приведу еще очень много примеров public healthcare system, которые прекрасно работают. Единственная уникальная система - это американская. Извините, но фразы "опыт не перенимаем, специфические культуры" - просто демагогия. Нет ничего специфического в Дании, просто живут себе люди и не заморачиваются глупыми идеологиями, вот и все. Ваши примеры с Канадой гроша не стоят, потому что а) в основном подтасованы б) в стране тривиально не хватает врачей, и не хватало всегда, даже когда там медицина была частной в) при всем при этом большинство американцев без страховок или с дырявыми страховками (да-да, больше 50 миллионов человек) счастливы были бы получить и такую. Даже если иногда надо ждать. Напоминаю, у них нет опции "заложить дом", т.к. и ни дома, ни сбережений нет. Во всей западной Европе здравоохранение - это право. Вы настаиваете на "особом американском пути развития". Хватит. Пожил уже в стане с особым путем развития. не бывает особых путей, бывает, как в вашем случае, нежелание видеть очевидные вещи.

Ваша ссылка, которую вы толкаете второй раз, очень плоха. Человек констатирует факт, но боится сказать, что та система, которую вы так защищаете - она и есть причина безумных расходов. Система, где половина всех работающих на нее людей, состоит из адвокатов и ищеек, и пытается выкачать из кого-нибудь деньги (частные страховки, больной, государство, если больной обанкротился) - это и есть причина их стоимости. Выводы очень просты. а) В богатых государствах медицина может быть правом, для этого надо просто принять решение б) американская система так дорога, именно потому что она задумана продавать товар. А не обеспечивать людей элементарным правом (т.е. то, что делают системы здравоохранения во всей западной Европе).

Так же как других детей - т.е. в случае 50 миллионов человек - никак. Спасибо за подтверждение тезиса, что для "чайников" жизнь священна с момента зачатия до момента родов. А спрашивал я вас, т.к. вы собрались tea party защищать.

[e2pii1.livejournal.com]

Канада - наиболее похожа на США из стран с "правом на медицину", потому её и надо рассматривать прежде всего. Но у меня негативные примеры есть и из медицины европейских стран.

"Ваши примеры с Канадой гроша не стоят, потому что а) в основном подтасованы" - Я вам привел 5 примеров. Расскажите в чем они подтасованы, я скорректирую свое мнение если будет убедительно.

"б) в стране тривиально не хватает врачей" - А что в Канаде, где за лечение граждан имеет право платить только государство, врачей не хватает, а в США, где за лечение платят восновном пациенты и их страховки врачей хватает - это наверно случайное совпадение ?

"даже когда там медицина была частной" - медицина в Канаде и сейчас частная. Там только запрещено пациентам платить за своё лечение, только государство платит.

"в) при всем при этом большинство американцев без страховок" - это Вы сильно преувеличиваете. Даже формальная цифра "без страховок" (включающая и переходящих с работы на работу не имеющих страховки временно, и тех кто мог бы купить но не хочет, и.т.д.) относительно небольшое меньшинство.
Почему у этого меньшинства страховок нет - прекрасно объяснено по ссылке которую я вам давал.

"у них нет опции "заложить дом", т.к. и ни дома, ни сбережений нет." - этим как раз страховка "медикейд" положена.

"Вы настаиваете на "особом американском пути развития" - Нет я не настаиваю. Я констатирую факт, что в США есть специфика. Одну специфику Вы сами же написали: в США много адвокатов и ищеек пытающихся выкачать из кого-нибудь деньги. Эти люди никуда не исчезнут ни при каких обамакерах. Другая специфика: медицина в США очень хорошая и запредельно дорогая - те кто эти громадные деньги получает пролоббируют свои интересы (упирая на то, что лечат они хорошо, а это денег стоит), и потому их интересы не будут затронуты никакими обамакерами. Ну и что в США народ еще не готов покорно ехать в морг чтоб съекономить бюджет мин.здрава.


Человек по ссылке не боится, а четко и сказал: причина безумных расходов не в якобы-рыночности медицины, а в её гос.регулировании под давлением интересантов.

медицина не может быть "правом" поскольку потребности в мед.услугах бесконечны.
"правом" может быть лишь относительно убогий (в зависимости от богатства страны и кол-ва в ней бедных) паёк.


А что если ребенок родился с болезнью и эту болезнь только после рождения заметили ? Не хотите таких детей в помойку выкидывать как в Спарте, а "жизнь священна" будет только после того как решили не выкинyть ?
С точки зрения pro-life позиция pro-choice повидимому так и выглядит.

[andrey-katz.livejournal.com]

ОК, по-моему мы с вами не соглашаемся о базисных фактах. Так вот. В 2012 г. более 15% людей в США не имели никаких страховок. Это соответствует примерно 48 миллионам человек. Это официальная статистика. Так что я ничего не завышал:
http://www.nytimes.com/2013/09/18/us/percentage-of-americans-lacking-health-coverage-falls-again.html?_r=0

Второе. Вот вам еще одна статистика. У почти трети американцев вообще нет сбережений:
http://scorecard.assetsandopportunity.org/2014/measure/households-with-savings-accounts
Количество людей с мизерными сбережениями, т.е. которые находятся "шаг от банкротства" - примерно половина. Еще одна статистика: на 50% всех американцев приходится менее 1% сбережений. Вы их всех предлагаете на медикейд посадить?? Медикейд - это для самых бедных, посмотрите критерии. Большинство этих людей do not qualify for medicaid. Так что ничего я не преувеличил, а вы очень плохо себе представляете расслоение американского общества, которое все больше и больше начинает напоминать латиноамериканское.

Теперь о косяках. Они есть в любых системах, только вот угадайте, в какой системе их больше всех? Правильно, в американской. О женщине, которая должна была ждать приема у врача-нефролога неделями, что могло с легкостью привести к ее смерти (ситуация на самом деле была отвратительная) никогда не слышали? А я знаю об этой ситуации лично, потому что она находилась на страховке, которую John Hopkins University дает своим временным работникам, он так экономит. О таких людях вы никогда не услышите в новостях, потому что это просто условия их страховки. Вот и все. Так страховки экономят деньги. Они частные, на состояние пациента им наплевать.

И в другую сторону. Вы знаете сколько в США проводят ненужных процедур? Только потому, что это выгодно врачу, и это его способ заработать деньги? А чтоб я его мог проверить, мне необходимо просто медицинское образование, т.е. это не честный рынок. Так что вас так смутило в канадской системе? Что женщину, которая находилась в достаточно безобидном состоянии (если не верите, посмотрите в гугле, что такое киста Ретке, это состяние не угрожает жизни, а случаи слепоты черызвычайно редки, и как правило предварительно сопровождаются другими симптомами, которых у Холмс не было), попросили подождать? Не пропихнули вперед, перед больными глиомой, не смотря на то, что у дамочки были деньги? Приоритезировали по медицинским причинам, а не по критерию, у кого кошелек лучше набит? Да, в США дают приоритет людям с большими деньгами или хорошей страховкой. Только вот от тривиального диабета иногда умирают, т.к. его никто не лечит людям, у которых нет денег:
http://scholar-vit.livejournal.com/347333.html

Да, кстати, г-жа Холмс - это и есть классический случай подтасовки. Я сам прекрасно помню как года 4 назад здесь крутили рекламу о том, как она могла умереть, она говорила об этом в рекламе своим голосом. Так вот, у нее была киста Ретке, состояние, которое есть более чем у 2% людей. От нее не умирают. Иногда она приводит к головным болям, исключительно редко к временной потере зрения. Случаи настолько редки, что рассчитывать на них глупо, а если это и происходит, то с другими предварительными симптомами. Если бы эти симптомы были - верю что ее провели бы очень быстро. Большинство страховок в США вообще не торопились бы ее лечить, сказали бы пить таблетки от головной боли. В Канаде попросили ненмого подождать. У американской клиники было очень много желания полечить за полный счет, а у Холмс были деньги. Чудно, но все крики о том что "я могла ослепнуть", "я могла умереть" - просто вранье. Она жалуется на то, что ее не протолкнули в Канаде поверх голов людей с глиомой, которые без операции вовремя на самом деле умирают? Как посмели, ее с деньгами просят подождать, а людей с достатком поменьше лечат?

А говорить о том, что регуляция - причина дороговизны - просто глупость. Система тут де-факто не регулируется. Вообще. Обамакер - попытка изменить, но ИМХО очень робкая. Слишком мало и слишком поздно. Пока она приведет к тому, что у нас будет меньше людей без страховок. Т.е. меньше будут просто от диабета умирать. Совсем не то что надо, но хотя бы лучше чем было.

[e2pii1.livejournal.com]

> американская система так дорога, именно потому что она задумана продавать товар

Очевидно нет:
продажа машин, или мобильников, чисто "задумана продавать товар" - и при этом она обеспечивает почти всех желающих этими товарами, даже и без гос.субсидий.

американская мед.система так дорога из-за гос.регуляций позволяющих участникам получать квази-монопольный сверхдоход, налоговых и прямых гос.субсидий (в США масса регуляций и разных субсидий в мед.сфере, на самых разных уровнях), и еще из-за огромных исков за malpractice.


15% - это не "большинство американцев без страховок" как Вы написали.

Так и в США неотложную помощь всем окажут (закон кстати при консерваторе-республиканце Рейгане в 1986 принят).
И, насколько я понимаю, если обанкротится во время лечения серьёзной болезни (не озаботившись заранее заработать и купить страховку), то лечить продолжат, на улицу не выкинут.

> представляете расслоение американского общества, которое все больше и больше начинает напоминать латиноамериканское.

Да, я слышал это сравнение. Это повидимому неизбежный процесс, из-за того что простые латиноамериканцы и китайцы, ранее не конкурировавшие с простыми американцами по причине дурацкой антирыночной политики их правителей, теперь стали конкурировать, соответственно доходы американцев без высокой квалификации стали (заслуженно) выравниваться с латиноамериканскими и китайскими.


> страховки экономят деньги. Они частные, на состояние пациента им наплевать.

Если частной страховке на пациента наплевать, то можно эту страховку не покупать, а купить другую. А государственную страховку, которой на пациента будет еще больше наплевать - вас купить заставят через налоги.

> И в другую сторону. Вы знаете сколько в США проводят ненужных процедур?

Знаю, много. Из-за исков (пропустишь болезнь - засудят), и из-за жульничества нечестных медиков и госпиталей. Но в гос.медицине эти жулики точно так же будут жульничать. Гос.медицина эту проблему никак не решит.


> Иногда она приводит к головным болям, исключительно редко к временной потере зрения.
> Она жалуется на то, что ее не протолкнули в Канаде поверх голов людей с глиомой

А почему это должно быть дилеммой ? Почему замечательной социальнейшей Канадской медицине не иметь достаточно врачей и лечить оперативно и глиому и кисту Ретке с головными болями и риском (пусть и малым) потери зрения ?
Почему бы не ввести "право на оперативное лечение" ?
Разве "оперативное лечение" - это не право ?

И ведь это не случайность, не случайно много больных вдруг пришло, хвост Пуассоновского распределения. Это Канадская система. Как сказала знакомая канадка, причем левая: у нас в Канаде нет оперативного лечения, есть только медленное лечение.

И я еще 4 разных примера Канадской медицины привел.


Любая попытка реформировать медицину бОльшим государственным вмешательством приведет к тому, что мед.интересанты (включая "адвокатов и ищеек"), получающие уже сейчас огромные сверх-доходы с помощью нынешнего гос.вмешательства в медицину, пролоббируют еще такие гос.регуляции которые дадут им еще большие сверх-доходы - и станет только хуже.
И Вы ничего не сможете поделать с этим: лоббисты забашляют конгрессмену чтоб он вписал хитрый параграф на 1359 странице 2000-страничного закона, а Вы можете в лучшем случае проголосовать "за больше гос.медицины" или "против".

[andrey-katz.livejournal.com]

Во-первых, я нигде не писал что у нас большинство людей не имеет страховки, я вам написал, что этих людей много. Если вы думаете, что 48 М, более всего населения Канады - это мало, ваше право. Во-вторых, без страховки и оплаты вас будут лечить только в случае немедленной опасности смерти или потери органа. Дайте-ка я вам объясню, что это значит. Если у вас диабет, и вы прийдете к врачу без денег и без страховки, вас отправят домой, никто вами заниматься не будет. Точка. Вас примут, только если вас привезут в состоянии диабетической комы, только это является "немедленной опасностью жизни". Тоже самое с раковыми опухолями. Если вы обанкротились по ходу лечения, никто вас не будет продолжать лечить "на халяву", во всяком случае до того момента, пока вас ни привезут при смерти в больницу. Не знаю откуда вы это взяли, что кто-то вас будет бесплатно лечить. Что да, то если вы теряете работу, вы имеете продолжать ту же страховку, что у вас и была в течении года (т.н. "КОБРА"), но только при условии, что вы сможете оплатить из своего кармана то часть, к-рую до этого платил работодатель. Разумеется, если вы обанкротились, вы не сможете это сделать. Исключение - это штат Массачусетс, где уже несколько лет действует закон, как две капли воды похожий на Обамакер. Подписанный республиканским губернатором Ромни. У нас все застрахованы, и вас продолжат лечить вне зависимости от того, что с вами происходит. Но это не Америка, это один конкретный штат.

Ваши претензии к Канаде начинают просто удивлять меня. Да, я очень хотел бы, чтоб у них было больше врачей, и человек получал помощь по первому звонку. Хотя, если честно, такой системы я не видел нигде в мире. Но вы сейчас сравниваете систему, где человека попросили немного подождать в неприятной, но совсем не смертельной ситуации, с системой, где людям не лечат диабет. Вы чувствуете разницу? Предела хорошему нет, но давайте начнем с элементарного. Не надо доводить мои слова до абсурда, я думаю, вы прекрасно понимаете, о каком праве я говорю. Кто захочет вне очереди за свои деньги - пожалуйста. Только обеспечьте для начала разумный минимум, чтоб от той же глиомы без страховки люди не умирали. А то, когда привозят в emergency room, часто уже слишком поздно что-то делать.

"Можно страховку не покупать, а купить другую..." Извините, эта фраза довела меня до истерического смеха. Человеку из middle or upper-middle class просто не под силу самому купить страховку. У нас де-факто страхует работодатель, он оплачивает страховку. И о большинства работодателей выбор страховок - это как выборы в СССР. С тем же количество альтернатив. Сразу предвижу вопрос о том, чтоб выплатить мне цену страховки наличными и дать мне ее купить самому. Не работает. Причина: на частном рынке эта же страховка будет стОить намного дороже чем работодателю, т.к. работодатели - оптовые покупатели.

О сравнении частной и государственной страховки - еще один пример. Я прожил три года в Вашингтоне, электричество поставлялось частной компанией. После каждой грозы у нас отрубало свет. На долго. И при этом было безумно дорого. Потом переехал в пригород Бостона. В нашем городе электричество подается мэрией. За два с половиной года (включая два урагана, а считать снежные бури я вообще перестал) у нас не было света один раз в течении полутора часов! Все! И намного дешевле. Вывод: частное - совсем не значит более эффективное, часто совсем наоборот. Единственный вопрос, насколько люди избранные вами, работают для вас, а не по принципу "все вокруг колхозное". В конечном счете, насколько ваша мэрия на самом деле ваша, а не дяди-бюрократа.

Ваш последний аргумент напоминает следующее утверждение: "У нас много воров, полиция с ними не справляется, давайте жить с ними дружно.Ну будут воровать иногда, но не убьют же". Не собираюсь жить дружно с ворами, да это лобби очень сильное, и главной целью следующей реформы будет сломать это лобби.

Если вы считаете, что главный враг - гос. регуляция, приведите один пример (до Обамакера, естественно, ибо цены на мед. обслуживание у нас тут зашкаливали тогда, когда Обама еще сенатором не был, не то что президентом), и покажите в цифрах, сколько это стоит. Пока вы продолжаете цитировать лозунг.

А о доходах. Заслуженно или нет - вопрос другой. Только вот медикейд этим людям никто не дает.

[e2pii1.livejournal.com]

> Если у вас диабет, и вы прийдете к врачу без денег и без страховки, вас отправят домой, никто вами заниматься не будет. Точка.

Если у вас диабет (и не обеспокоился заранее завести себе страховку), то можно идти зарабатывать денег на лечение (или просить благотворительность или гос.пособие если есть основания). Диету надо соблюдать, и возможно инсулин, но диабет пока до конечных стадий не дошел недееспособным не делает.

> Не знаю откуда вы это взяли, что кто-то вас будет бесплатно лечить.

Например сколар_вит писал о человеке с безнадежной опухолью мозга, который лечился и обанкротился, и его лечить не перестали. А сколар_витa нeльзя заподозрить в апологии частной медицины.

Я в этом абзаце не сравниваю Канадскую систему ни с чем. Я спрашиваю почему гос.медицина неспособна даже на элементарную вещь, которая даже тупой бюрократии должна быть по силам, если уж она этим занялась: оценить нужное количество врачей и обеспечить. Тем более в данном случае пациент даже оплатить готов.

> с системой, где людям не лечат диабет.

А как лечить диабет ? Он вроде как не лечится.

> думаю, вы прекрасно понимаете, о каком праве я говорю.

очевидно о праве двуногих скотов получить от их хозяина-бюрократа те услуги, которые их хозяин сочтет нужным.

> Кто захочет вне очереди за свои деньги - пожалуйста

В Канаде не "пожалуйста", а фиг вам. Только если в США поехать, пока и там гос.медицину не учредили.

> "Можно страховку не покупать, а купить другую..." Извините, эта фраза довела меня до истерического смеха.

Нет ничего смешного.
Во первых, если страховка от работодателя, то работодатель и может перейти на другую страховку если эта плохая.
Во вторых, знаете почему страховки от работодателя, а самим не потянуть ? Из-за гос.вмешательства в медицину в США: на страховки от работодателя налоговая льгота, которой на другие страховки нет. При этом предоставление мед.услуг так зарегулировано, что войти на этот рынок трудно, и дешевых поставщиков мед.услуг нет - потому любая гос.субсидия (как эта льгота или медикер) приводит, грубо говоря, к росту цены медицины на размер этой гос.субсидии.

> Я прожил три года в Вашингтоне, электричество поставлялось частной компанией ...

1. электричество негодный пример, т.к. это локальная естественная монополия (а медицина - нет).
2. неизвестно было ли в Вашингтоне менее эффективно - это зависит от разных местных условий, может там были объективные трудности. И может в Бостоне это дотировалось за счет чего-то еще - а это не значит "эффективно".

Так что Вывод ваш никуда не годится.

Нет, это Ваш последний аргумент напоминает следующее утверждение: "целью следующей гос.реформы будет чтоб исчезли все воры, и тогда можно будет не покупать замки".

Гос. регуляций, Гос.лицензирований и.т.д. в медицине и вокруг куча, и точно оценить в цифрах сколько стоит каждая врядли возможно. Ну например, я слышал, что из Калифорнии люди летают в Мексику зубы лечить - это выходит выгодно, и качество врачей там (которые американцев лечат) нормальное. Вот эта чудовищная разница в цене и есть цена американских гос.регуляций медицины. Или иммигрировал в США опытный врач из ЮАР, работать врачом нельзя без лицензии, но ему тут же предложили работать нелегально за пол.зарплаты (а зарплата очень большая). Т.е. никто не сомневается в его квалификации - а пол огромной зарплаты это цена Гос.лицензирования которую оплачивают пациенты.
Вот вам еще пример, сегодня из ленты:
http://stas.livejournal.com/930228.html
4. Компьютеризация медицинских записей приведёт к более эффективному лечению. поэтому правительство постановило, что к концу 2014 года все должны обзавестись электронной системой установленного образца. На что выделено 19 миллардов долларов. Результаты:
I spent more time checking boxes than talking to patients. I could see twice as many patients if I could write their notes at the bedside while visiting with them. ...

Вы аргументировали что мол нельзя всем нуждающимся дать медикейд. Но вы же хотите Гос.соц.медицину что есть фактически дать медикейд 100% граждан. Вы не находите вашу позицию абсурдной ?

Кстати в Швейцарии таки дают медикейд всем нуждающимся (примерно трети населения), и система работает, хотя там и страховки и медицина все частные и все работают на "продать товар". В Голландии перенимают эту систему.

[andrey-katz.livejournal.com]

Во-первых пример регуляции к-рый вы (Стас??) приводите, мягко говоря не очень хорош. Это 2009 г., я просил пораньше, 80-ые 90-ые, когда стоимости взлетели. Что тогда правительство регулировало?

Диабет - хроническое заболевание, без постоянной медицинской помощи будет довольно хреново. Да не излечивается, но лечить надо (либо таблетки, либо инсулин, зависит от типа).

А на тему хозяина бюрократа: знаете, нельзя одновременно требовать того, чтоб правительство служило вам (а не наоборот, и с чем я полностью согласен) и верить в теорию заговора правительств против людей. Пока, я думаю, я привел вам достаточно примеров, что в США хозяева двуногих скотов - это хозяева частных компаний (тех же страховок), и эта ситуация не лучше. Но какая-то религиозная вера мешает вам увидеть эту простую реальность. Переход работодателя на другую страховку: а ему то это зачем?? Плохо работнику, а не ему.

Да, и я был бы очень рад, если бы мы на самом деле давали медикейд всем нуждающимся, но я так понимаю это именно ваш политический лагерь этому так сопротивляется. Во всяком случае при дискуссиях об Обамакер ни республиканцы, ни правые демократы об этом слышать не хотели - социализм ведь. Я как раз не против, вы меня не поняли, я просто указал вам, что сейчас этого нет и близко. Но ведь это и есть государственное страхование, не так ли? Честно говоря, если вы на самом деле верите в расширение медикейд на всех нуждающихся - вы меня приятно удивили приступом "социальной щедрости". Только не говорите об этом tea party, у них может аллергия начаться от одной мысли.

Кстати, если я говорю, что это мед. обслуживание это право - я не настаиваю на поголовной государственной системе, это просто одна из работающих опций (и я уже приводил примеры стран, где она работает). Вы хотите швейцарский вариант (некое сосуществование двух систем) - пожалуйста. Не уверен что этот вариант лучше, но он тоже работает. И давайте говорить честно - швейцарская система (хорошая или плохая - не важно) рассматривает медицину как право, а не привилегию.

[e2pii1.livejournal.com]

В 80-ые я, понятно, за медициной в США не следил. Могу дать 2 цитаты: 1-ю американец написал (она думаю и к тем временам относится), 2-я (это американский экономист пишет, хоть и по русски) относится к medicare, которая тогда уже была:

"
The AMA got a near monopoly on provider supply.
Prices went up.
People complained so the government gave employers tax breaks for providing insurance.
Prices went up.
The insurance companies started lobbying states for advantageous protectionist regulations.
Prices went up.
Enough money got shifted to health care that it became the primary target for tort lawyers.
Prices went up.
Public health systems had to have costs capped and sometimes give away unrecompensed care. Costs shifted to private care.
Prices went up.
Special interest groups of various forms lobby for mandated coverage for their services.
Prices went up.

Health care reform bill mandating more coverage, more things covered, and negating the most fundamental competitive factor, the freedom NOT to purchase something.. basically making federal all the things that caused the problem at the state level..

Prices will go way up.
"


"
примерно половина нынешних расходов на медицину приходится на последний год жизни человека, когда у него ничего не работает. Когда у него искусственные почки, вентиляция легких и безумное количество операций, которые все равно ему жизнь сильно не продлят.
Но поскольку это все не за свой личный счет, то родственники, естественно, говорят: "Делайте, ставьте, сохраните жизнь" и так далее.
"


Я и не верю "в теорию заговора правительств против людей" - чиновники и политики так действуют не из-за заговора, а просто независимо следуя своим интересам; и не требую чтоб правительство решало все мои проблемы (глупо этого от него ожидать). Правительство должно заниматься строго ограниченным кругом вопросов где оно необходимо: защитой граждан от насилия и защитой прав собственности.

> что в США хозяева двуногих скотов - это хозяева частных компаний

Разумеется нет. Не нравится данная частная компания - не покупай ее товаров, не работай на нее, а перейди в другую, или стань фрилансером, или, если уж все такие гады - веди натуральное хозяйство как предки лет 200 назад.

> Переход работодателя на другую страховку: а ему то это зачем??

Затем же, зачем работодатели большинству работников платят больше обязательной мин.зарплаты.

В Швейцарии дают не медикейд, там система такая, и работает, насколько я знаю, хорошо:
- Частная медицина (говоря по вашему "цель - продать товар").
- Частные мед.страховки (говоря по вашему "цель - продать товар").
- Иметь мед.страховку обязательно.
- Бедным дают субсидию на мед.страховку.

Давать ли бедным субсидии и требовать ли иметь мед.страховку - зависит от философии: считать ли людей ответственными за себя (при этом благотворительность возможна и желательна), или эксплуатировать одних людей чтоб давать пособие другим.

Дем.партия США за то, что одних надо насильно заставлять обеспечивать других. Поэтому в 19 веке дем.партия была за рабство (а потом за притеснения негров в южных штатах), а теперь они за Обамакер.

[andrey-katz.livejournal.com]

Я понял вашу философию: "Нет денег - подыхай". Чтоб это сказать, не надо было разводить столь длительную дискуссию. Только идите, откройте книги и выучите американскую историю (в том числе о смене ролей партий в 60-ые 70-ые), чтоб чушь здесь не нести. Сравнение Обамакера и рабства: я уж не знаю как это назвать - идиотизм или сволочность. Скорее и то, и другое. В полной мере соответствует портрету той чайной мрази, которую я описал в посте. Не пишите здесь больше ничего, подобной мерзости будет аплодировать разве что арбат, но никак не нормальные люди.

[e2pii1.livejournal.com]

> Я понял вашу философию: "Нет денег - подыхай".

Нет, Вы неправильно поняли.

Во первых я ничего не писал про мою философию. Я писал о том какие философии бывают.

Во вторых, данная философия вовсе НЕ "нет денег - подыхай". Этa философия - помощь неимущим лучше оказывать негосударственными механизмамим чем государственными. Причем я об этом и написал, но Вы это прохлопали.


> выучите американскую историю (в том числе о смене ролей партий в 60-ые 70-ые),

Эту историю я знаю. Там не было никакой "смены ролей" - там была переориентация Дем.партии после того как идеи расовой сегрегации стали малопопулярными в народе.


Ваша безумная "баттхертная" реакция прекрасно показывает: то что я написал - правда, неприятная для вас, находящегося в плену примитивных черно-белых лево-правых стереотипов, но по делу возразить вам нечего.

[andrey-katz.livejournal.com]

Знаете что, вы сейчас занимаетесь обыкновенным тролленьем, переводя разговор в область истории США. Так вот, идите и учитесь, ваша безграмотность может сравниться только с вашим лицемерием. Идите и читайте, что такое Southern strategy and Realigning election of 1964 and 1968. Историю вы не знаете, вы начитались арбата и прочих неучей и спорите с пеной у рта о том, чего не знаете. Да, и не забудьте прочитать извинения Кена Мелмана перед NAACP, он то знал, за что извинялся - республиканец все-таки. До тех пор пока не прочитаете книги, а не придурков типа арбата, пожалуйста не приходите сюда, у меня слишком мало времени, чтоб читать вам лекции по истории.

Да, и чтоб вы знали, негосударственные механизмы не могут оказывать малоимущим, это просто ваше лицемерие. "Нет денег - подыхай" - это и есть то, что вы хотите сказать, только у вас нет смелости это сказать, вот вы и прячетесь за эвфемизмы. Не известно еще ни одной страны в мире, где этот принцип бы работал, и если вы и та свора, к-рая называется "tea party" хотите ставить опыты над людьми, то не здесь, а где-нибудь на необитаемом острове над желающими.

[e2pii1.livejournal.com]

Кто Вы такой, чтоб поучать меня по истории США подобным тоном ? Со злобной агрессивностью изрекая вещи давно известные мне без всяких арбатов.
Вы не американец, и не историк, а физик (у которого "слишком мало времени"), нахватавшийся горстки левацких мифов.

Поди, теорией струн занимаетесь ?

> прочитать извинения Кена Мелмана перед NAACP,

Это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Республиканцы ориентировались на те или иные группы избирателей, но не собирались черных в рабов обращать.


> чтоб вы знали, негосударственные механизмы не могут оказывать малоимущим

Очевидная чушь. Подобный бред изречь может лишь игнорирующий реальность фанатик.


> "Нет денег - подыхай" - это и есть то, что вы хотите сказать, только у вас нет смелости это сказать,

Ваша дурацкая фантазия. Хотел бы - так бы и сказал, чего мне бояться. Но не хочу, и так не считаю.

А ваша философия: "Нет блата в обкоме Дем.Партии - подыхай в очереди в больницу. А пока не подох - горбаться на гос.программы как раб и корми гос.паразитов включая и вас, а подох - заплати death taх".

[andrey-katz.livejournal.com]

Достал тролль! Идите и учитесь, вам полезно.

[andrey-katz.livejournal.com]

А право - как видно из примера стран Европы паек совсем не убогий. Да, за кое-что приходится доплачивать все равно (знаю по примеру Израиля). Но.. от подавляющего числа болезней вы не умрете без этой страховки! Эта страховка гарантирует, например, что те очень редкие болезни которые в Израиле не лечат, вам страховка покроет лечение за границей. Как пример. Почечная недостаточность будет перекрыта как раз "убогим пайком", для нее не надо дополнительной страховки. И примут вовремя. Да и диабет будет покрыт "убогим пайком". Так что паек совсем не убогий. Опять же, бывают косяки, важно помнить кто в этих косяках рекордсмен.

И последнее. Об "особенностях". Вы право в том, что очень много интересов завязано, и это надо менять. Не нужны никому все эти адвокаты и ищейки, и нет у США сейчас денег за их работу платить. Но это не особый путь развития, это еще один косяк, и его необходимо ломать. Американская система хороша, но она не лучше той же датской, тольков два раза дороже (на человека). И это совсем не от того, что американцы лучше лечатся (как раз статистика говорит об обратном). Так что да, придется очень много менят, одни Обамакером не обойдется.