Чего-то я в этой жизни не понял

[snow_leopard]

Не хочу даже писать об Украине: хоть я и оттуда, но, кажется, слишком далеко я сейчас, и слишком давно там не был. Так что в отличие от многих уважаемых (и не очень) ЖЖ-юзеров, никому не собираюсь давать советы из прекрасного далека. Но все же один элемент меня в этой истории убивает. Нет, не с Украиной, а скорее в отношении некоторых ЖЖ-юзеров к Украине как стране и украинскому языку.

Я сам из Николаева, никогда на улицах украинской речи не слышал (город тогда был русский, хоть и на Украине). Кажется, я впервые услышал живую украинскую речь только в Умани (николаевский рынок не в счет, там говорили на суржике, а не на украинском). Со школы помню одну очень неприятную деталь: многие родители "отмазывали" своих любимых деточек от изучения украинского языка. Вот и были штук восемь-девять обалдуев в классе, которые на уроках украинского языка и украинской литературы в крестики-нолики играли. Почему-то я тогда считал это хамством, наверное, это отношение все-таки прививается дома. Жить на Украине, и не знать украинский язык - да, это хамство, даже в советские времена. Я могу понять, если человек приезжает на Украину в преклонном возрасте. Но родится там и заявлять "оно мне не надо"? Как-то мне это не очень в голове укладывается.

Но теперь больше. Хамство стало элементом политики. То есть эти деточки выросли, стали взрослыми и требуют: "русский - государственный". Ладно бы еще был региональный статус - как у немецкого в Южном Тироле. Но государственный? Мой украинский язык хотя уже и совсем не идеален (все-таки 20 лет на нем слова не сказал), но все же. Послушал я совсем недавно, в течении всего лишь одной минутки, как говорит Азаров. Это был премьер! Насколько надо наплевательски относиться к подданным (именно подданным, а не гражданам), чтоб руководить государством и не владеть его языком на элементарном уровне? Чем-то он смахивал на наместника империи в далекой провинции. Может это и объясняет весь майдан сразу? Что людям надоело быть подданными (всего лишь моя догадка)? Кстати, эта одна минута мне доступно объяснила, почему эти "такие-нехорошие-бандеровцы-@$%^*-майдановцы" первым делом отменили закон о языках.

Чем больше языков - тем лучше. Всегда. И желательно их знать хорошо. Региональные языки, права меньшинств - обязательно. Но может быть, перед выдвижением всех этих требований, сначала все-таки выучить язык своего государства? Я могу понять когда человек признается: "Так получилось, не выучил, не получилось и т.д." Но гордиться этим? Заявлять "оно мне не надо, это не язык вообще, и т.д."? Лезть управлять государством, не зная его языка? Спроектируйте эту ситуацию на любую из известных вам стран: Израиль, Италия, Франция... Любую. А на просторах ЖЖ я начинаю это все видеть сплошь и рядом. Ладно бы еще г-на Лукьяненко, вместо того, чтоб штамповать свой шир-потреб, полез в политику и таблетки по утрам брать перестал. Но вся эта истерия на тему как-же-я-буду-говорить-по-украински. Неужели так сложно выучить язык, словарный запас которого более чем на 70% процентов совпадает с русским? Неужели так сложно понять: да есть такой народ - украинцы, у этого народа есть свой язык, близкий к русскому, но другой. Его близость к русскому - еще не причина наплевательского отношения. Уж тем более, если живешь на Украине.

Да, кстати, если верить BBC, Львов - центр украинского национализма - вчера говорил по-русски.

Comments

[misha-makferson.livejournal.com]

Тут такое дело, в повседневной жизни люди мало руководствуются идеями, а больше соображениями выгоды и удобства. Есть вокруг среда украинского языка выучат язык и без всякой палки. В США на федеральном уровне английский установлен как государственный? Но английский учат, жить без английского неудобно. А когда аппелируют не к выгоде, а к абстрактным соображениям, то получается рейхскомиссариат Ост. Унтерменши должны знать язык господ.

[andrey-katz.livejournal.com]

В США государственного даже у большинства штатов нет, не то что на федеральном уровне. А вот в Европе ситуация совсем другая. Думаю, можно навскидку привести десяток примеров, где нац. меньшинство учит язык большинства, при чем не с улицы, а в школе. Итальянский в Южном Тироле, французский и испанский в стране басков, испанский в Каталонии, снова итальянский на Сардинии ну и так далее. Список совсем не короток (да и в России примеров можно кучу подобрать). Это все рабы, которые изучают язык господ? Вся Европа состоит из национальных государств, национализм выстроил Европу (и Россию). Не говорю что это хорошо, просто боюсь, что все остальные варианты намного хуже.
Кстати, ощущение рейхскомиссариата у меня было, когда я слушал Азарова. Для примера, представьте себе премьер-министра России - татарина или дагестанца, произносящего каждую русскую фразу с пятью-шестью ошибками, коверкающего до неузнаваемости русские слова и вставляющего в каждое предложение как минимум одно татарское (дагестанское) слово, т.к. русского он не знает. Как долго такой товарищ мог бы быть премьером России?

[misha-makferson.livejournal.com]

Вообще-то в стране басков не испанский специально учат, а ровно наоборот баскский. Кхм, немного от него осталось к 20 веку, языки большинства были престижны и подпирались мощной культурой. Поэтому городские баски говорили в основном на испанском.

[misha-makferson.livejournal.com]

И да, две трети проблем России как раз в том, что она не прошла стадию национализма в европейском понимании этого термина.

[rav-erev.livejournal.com]

А почему, собственно, язык лишь одной из населяющих Украину этнических групп должен быть единственным государственным ? Причем добро бы эта группа составляла подавляющее большинство. А так - по Вашему же собственному признанию есть целые территории, где по-украински вообще не говорят.

Чем плох швейцарский вариант ? В каждой местности говорят на том языке, на котором говорят. Вместе с тем культурный человек должен знать и соседские языки тоже. Ну а в тех редких случаях, когда бескультурщина из Цюриха встречается с бескультурщиной из Женевы - тогда да, случается "нихт ферштейн", в котором никто, кроме самой бескультурщины, не виноват. Так и на Украине - почему бы не сделать два языка государственными ? Как я понял, там нормально, если один собеседник говорит по-русски, а второй отвечает ему по-украински. Ну так пусть этот способ общения и выйдет на государственный уровень. Пусть Азаров не коверкает мову и говорит по-русски, а Яценюк пусть отвечает ему по-украински. Кстати, у меня такое чувство, что у Яценюка этот язык тоже выученный, только лучше, чем у Азарова. Я прав ?

[andrey-katz.livejournal.com]

Теперь давайте спроектируем эту ситуацию на любую известную нам страну. По той же логике, мы должны видеть в Израиле как минимум четверть министров и судей, которые не в состоянии два слова связать на иврите, заезжая в треугольник, вы должны приготовиться говорить по-арабски, а заезжая в Кфар-Каму - по-черкесски. Или не говорить там вообще. Готовы ли мы все выучить арабский, чтоб активно практиковать эту модель в Израиле? Италия должны вернуться к десяткам королевств/ областей/ графств / вольных городов, каждый из которых заговорил бы на своем языке (это в точности была ситуация 200 лет назад). Франция должна предоставить статус государственного бретонскому, баскскому, провансальскому и еще куче других языков. Хорошо это или плохо, вся карта современной Европы скроена идеологией, имя которой "национализм". Если вы хотите это менять - надо начинать не с Украины, а с перекройки карты Европы и России. И логика тут очень проста: чем дольше вы "держите в узде" национальную идеологию, тем больше жертв, когда с этого парового котла срывает крышку. Получается или совсем плохо (Югославия), или без крови, но все равно мерзко и противно (Латвия или Эстония). Украина - пока еще не худший вариант.

Относительно Яценюка - на знаю, говорить не буду. Но его украинский никогда мне уши не резал.

[rav-erev.livejournal.com]

В Израиле нет такой традиции, чтобы Хаим говорил на иврите, а Ахмед отвечал ему по-арабски. А на Украине - есть. Народ стихийно решил языковой вопрос таким вот образом. Это была сложившаяся практика - каждый говорит на том языке, на котором ему удобнее, но в принципе владеет обоими, так что если ему встретится некто моноязычный - тоже не страшно. Собственно, это и сейчас так - я смотрю изредка украинский канал Интер, так там самое обычное дело, когда корреспондент задает вопрос по-украински, а люди ему отвечают по-русски, и никому в страшном сне не приходит в голову пустить закадровый перевод. Честно признаюсь - мне это поначалу немного дико было, но коль скоро народ сугубо добровольно ведет себя именно так, значит, это сложившаяся практика, и надо бы именно ее узаконить. Оба языка должны быть обязательны для изучения в школах, на обоих можно составлять любые документы и выступать в Раде. Не стоит избирать в Раду депутатов, владеющих только одним языком (хлтя официального запрета быть не должно). В некоторых областных радах можно сделать официальном языком только один - в Донецкой русский, в Львовской украинский.

[andrey-katz.livejournal.com]

Пока на практике двуязычие сохраняетя - прекрасно. Кстати, я не уверен в двуязычии того же Крыма, но да ладно. Хотя да, все даже самые матерые националисты Запада - двуязычны, сам слышал (а некоторые сами вставляют откровенные русизмы в украинскую речь).
Узаконивание - это совсем другое, особенно после русификации, которую на Украине проводили сотни лет при всех режимах. Конечно, захотят узаконить большинством - узаконят, я никому советы давать не хочу. Но если нет, не вижу в этом никакого ущемления прав. Равно как не вижу ничего преступного в мысли о национальном украинском государстве. Предсатвляю, что многие украинцы считают двуязычие - это просто этап нефорсированного перехода к доминирующему украинскому. Там ведь во многих украинских семьях перешли на русский в советское время (лично знаю). Вот, я думаю, многие люди и решили: мы уже не переучимся, а дети пусть говорят по-украински. И таких на востоке и юге достаточно много. Опять же, насколько я вижу, большинство украинцев хочет видеть свою страну национальным украинским государством, а не конфедерацией языков. Знать русский - еще не значит давать ему государственный статус. То, что выбранный путь - более цивилизованный, чем в Латвии, еще не говорит о том, что цели другие. Боюсь, что законы о двуязычии как раз таки и могут быть толчком к более неприятному латышско-эстонскому варианту.

Кстати, вы всерьез считаете, что ситуация с премьером Украины, не знающим украинский язык - нормальна?

[rav-erev.livejournal.com]

+++ Там ведь во многих украинских семьях перешли на русский в советское время (лично знаю).

Простите, а почему это случилось ? Неужели Советская власть заставляла ДОМА переходить на русский ? Я понимаю так, что это было следствием того, что русский у этих людей действительно стал более родным, чем украинский. Такое бывает. Моя бабушка, к примеру, в течение жизни сменила родной язык аж дважды - сначала с идиша на украинский, потом с украинского на русский. Ну так и что ? Почему нужно эту ситуацию выправлять ? Надо так и сказать, что народ Украины двуязычен, некоторые украинцы говорят по-украински, некоторые по-русски, а некоторые эти два языка смешивают. Так катилось колесо истории, таким получился украинский народ. Считать русскоязычность чем-то вроде легкой формы национальной измены и признака "ненастоящего" украинца - это нехорошо. Принятие в качестве государственного языка только украинского означает подчинение украиноязычной группой всех остальных групп. Поймите, даже если Украина - национальное украинское государство, из этого не следует, что у этой национальности есть только один язык. Хотя мне вообще не нравится понятие "национальный характер государства". Как правило, ничего, кроме большей или меньшей дискриминации нетитульных наций, за этим не стоит. По Израилю знаем.

И насчет премьера, не знающего украинский. Знаете, нет, я не считаю премьера, не знающего украинский, нормой. Он должен его понимать и как-то говорить. Вот я, при просмотре Интера временами спрашивающий жену "что он сказал ?" и не понимающий тещиных украинских анекдотов, не могу быть премьером Украины. Но если понимает по-украински, но говорит через пень-колоду и поэтому предпочитающий говорить по-русски - да, я бы признал это нормальным. Я думаю, что в той же Швейцарии бывает, что премьер-немец по-французски говорит кое-как и с диким акцентом, но понимает. А сам речи произносит по-немецки. И депутаты-французы и итальянцы его тоже понимают. Ну нефиг безъязыким депутатам делать в федеральном парламенте ! Депутаты все-таки, не дворники.

[andrey-katz.livejournal.com]

Мне конечно же удобнее жить в не национальном государстве. Но давайте будем честными: большинство государств на планете - национальные. Если таково и решение жителей Украины - считаю лицемерием не признавать их право. Уж тем более, если учесть, что соседи и на востоке, и на западе - национальные государства в очень жесткой форме. У русских есть права, которые есть у любого национального меньшинства - т.е. культурная автономия. А все остальное... Если жители Украины решаться на швейцарский эксперимент (по аналоги со Швейцарией Украине придется признать государственными как минимум 6 языков) - успехов. Если нет - не считаю, что кто-то вне пределов Украины имеет право их упрекать. Уж тем более не Россия или Израиль.

[rav-erev.livejournal.com]

Что большинство государств национальные - это правда. Но правда и то, что далеко не во всех даже национальных государствах только один гос.язык. Швейцария, кстати - тоже национальное государство. Это государство швейцарцев. Есть такая нация. Только нация эта не моноязычная. С Украиной ситуация сходная. Русский язык там - это язык в т.ч. и существенного процента украинцев, а отнюдь не только тамошних русских.

[misha-makferson.livejournal.com]

Прованс стал частью Франции довольно давно 700 лет назад где-то. Потом была революция и нацбилдинг и это тоже было довольно давно. Украину накроили из губерний унитарной империи сравнительно недавно, а Крым вообще во второй половине 20 века. Вот проведи большевики границу по другому и в составе РСФСР была бы Донецкая область например. Вызвало бы это хоть какие-нибудь проблемы для России? Очень сильно сомневаюсь. Люди говорящие на переходных диалектах стали бы говорить в основном по русски и считать себя русскими, всего то и делов. Точно также как на Кубани.

[misha-makferson.livejournal.com]

И да, Украину ведь некорректно сравнивать с Францией или Испанией. Её корректно сравнить с Бельгией. Волей истории довольно разные регионы оказались объединены в одно государство. Причём валлоны с фламандцами хотя бы между собой не воевали.

[andrey-katz.livejournal.com]

Нет, не совсем Бельгия. Даже деревни юга и востока всегда говорили на суржике. Т.е. скорее Европа до возникновения национальных государств и массивных трансферов (как-то все дружно забыли эту мерзкую деталь истории). Плюс - в больших городах Украины была массивная русификация (веками), вот они и стали оплотами русского. Если убрать города - вы скорее получите нечто похожее на Италию лет 300 назад. Язык плавно меняется от Львова до донецкой области. При чем то, на чем говорит Львов - это не украинский. Решение выбрать волынский диалект как украинский литературный было абсолютно произвольным.

Граница была проведена произвольно, это верно. Осталось узнать, сколько крови прольется в попытках ее изменит (уже происходит, так что узнаем в скором времени).

[stoshagownozad.livejournal.com]

только у нас литературный не волынский, а полтавско-черниговский :)))

О государственных языках vs образовании

[livejournal.livejournal.com]

User tigrenok_t referenced to your post from О государственных языках vs образовании (http://tigrenok-t.livejournal.com/28260.html) saying: [...] Тут Андрей пост [...]