Люди в белом

[snow_leopard]

Надолго ли Израиль застрял в Газе - я не знаю, пророчествами заниматься не буду, и никакие голоса из будущего я не слышу. Да и писать об этой войне не хотелось, ведь, кажется, и так все ясно. И тем не менее, одна штука очень сильно взбесила.

Все, кто пишет об этой войне, как всегда разделились на ... три группы. Именно не на две, а на три. Две первые группы - поддерживающие Израиль и Хамас - с ними все ясно. И, честно говоря, при всей моей неприязни к людям, поддерживающим во всей этой истории Хамас, позиция их мне ясна. Ясна, и я думаю, она имеет право на жизнь. С их точки зрения война Хамаса - это война жителей Газы за свои права (да-да, в т.ч. право на всю Палестину без евреев), война народная и освободительная, в которой все средства хороши. Да, я знаю, что каждое из этих слов - элементарная ложь (кроме Палестины без евреев), но есть люди, которые попросту верят в этот комплекс утверждений. Я не собираюсь их переубеждать, как я не собираюсь переубеждать человека, который искренне верит, что мир создан богом чуть более 5000 лет назад. Его право верить, аргументы бесполезны.

Бесит третья категория, те, которых я условно называю"люди в белом". Т.е. это те, кто знают, что Хамас - террористическая организация, знакомы с его идеологией геноцида, на словах они Хамас даже не поддерживают. Можно сказать, осуждают. Но вот детей им очень жалко. Из Газы. Настолько жалко, что они тут же умудряются осуждать "агрессию" Израиля, и причитать "ну как вы можете". После долгих объяснений о том, что вообще-то в белых перчатках воевать попросту невозможно, что 50% мирных жителей среди погибших, когда бои идут в густонаселённых районах - это невероятный успех, до которого той же американской армии расти и расти (пусть посчитают гражданские жертвы в Фаллудже), честно говоря - надоело. Можем. Примерно как Черчилль, который снёс Дрезден с лица земли, не сильно задумываясь о возрасте мирных немцев, похороненных под обломками. Хотя нет, не так. Совсем не так. Устроить такую бомбёжку не пришло бы в голову ни одному израильскому офицеру. Да и, предполагаю, что будь такой приказ, ни один лётчик его бы не выполнил.

Когда я говорю о "людях в белом", я не имею ввиду людей, которые не разобрались кто против кого, и в споре "кто виноват" наложили голливудский шаблон на картинку CNN. (Да, я знаю, своей головой думать тяжело). Для того, чтоб разобраться, нужно время. Объяснить, что война - это не голливудский фильм и не игра в футбол человеку, с войной знакомому по фильмам и достаточно стерильным репортажам современных СМИ - непросто. Что жизни людей (гражданских) там даже самые совестливые жалеют настолько, насколько возможно, а не насколько это требуют "Самые Человечные из Людей". (Требования этих "Самых Человечных" часто сходят на нет, когда воюет США или ещё кто-то. Но к чёрту эти подробности.) Да и не знаю я, как это всё на 2 минуты объяснить. А больше времени не дадут - от слишком долгого репортажа без ясного объяснения "кто здесь good guys", народ зевать начнёт. Рейтинг падать будет. А что такое какие-то там войнушки на другой половине глобуса по сравнению с рейтингом?

Я говорю о тех, кто прекрасно знает о том, что происходит, что такое Хамас, и умудряется поддерживать его "из большой жалости к детям Газы". Ну а поскольку Хамас - террористическая организация, то мы ее, конечно, осудим, но требовать что-либо реальное будем только от Израиля. Хамас ведь - это арабы, какой с них спрос? Слово "расизм" при этих рассуждениях остаётся за кадром. Разумеется.

В общем так. По-моему, такие "люди в белом" намного хуже, чем те, кто из идеологических соображений поддерживает Хамас. В этом смысле я не побоюсь сказать, что уважаю Мохаммеда Дейфа намного больше, чем Нави Пиллай или какого-нибудь слащавого комментатора Нью-Йорк таймс. (Что совсем не значит, что я буду сильно грустить о смерти Мохаммеда Дейфа, когда его, наконец, кто-нибудь отправит в края вечного секса). Просто потому, что даже открытые враги не так опасны, как лицемеры.

Comments

[tatale.livejournal.com]

Меня они бесят одинаково: те, кто пытается не видеть, кто на самом деле виноват в смерти детей и те, кто призывает закатать всех в асфальт, включая детей.:(

[sergeyoho.livejournal.com]

Попробую в адвоката дьявола поиграть. По поводу лицемерия. По-моему, довольно частая история: есть некая благородная, но нереализуемая идея. В чистом и нелицемерном виде её можно услышать из уст какого-нибудь отмороженного фанатика. Ну а в реальном мире, статистически, на неё таки да накручивается лицемерие.

В наблюдаемых мной обсуждениях роль такого леволиберального фанатика играет messala. Ему и слово.

Что Вас может спасти (и нас тоже), так это искоренение в мире людоедской идеологии типа "Пусть лучше погибнет хоть 50 этих детишек, чем один наш солдат". Но Вы работаете на ее укрепление

И другое в этом роде. В чём состоит эта «общечеловеческая» идеология, очищенная от лицемерия? «Все люди братья, жизнь всех людей одинаково ценна. Кроме, возможно, людей, которые плохо себя ведут». ХАМАС да плохо себя ведёт, но не палестинские дети. Значит, мы должны приложить такие же усилия для сохранения жизни палестинских детей, как если бы там были в заложниках дети израильские. Он прав, не прилагаем и близко. Значит, плохо.

Всем хороша идеология, но, так скажем, несовместима с жизнью. Поэтому, хотя эти идеи – весьма базисный фактор, на них накручивается всякое лицемерие. Например, людям деликатно не рассказывают, как реально воюет Америка или её союзники. (Но данный конкретный фанатик гневно осуждает Штаты.) Или выдвигают большие требования к людям западным, чем к другим. Последнее, впрочем, может основываться, как на лицемерных аргументах, так и не совсем.

[akaishi.livejournal.com]

Странно, что-то я себя ни с одной из этих групп не идентифицирую.

[andrey-katz.livejournal.com]

Можно поподробнее? Мне интересно...

[akaishi.livejournal.com]

Ты уверен? Тебе может не понравиться.

[andrey-katz.livejournal.com]

Go ahead.

[akaishi.livejournal.com]

Ладно, но тогда уже завтра, а то мне сегодня вставать рано.

[andrey-katz.livejournal.com]

Спокойной ночи :)

[andrey-katz.livejournal.com]

Эта идея - сферический конь в вакууме. А теперь реалии жизни. Государство не может одинаково ценить и жизни своих солдат, и жизни мирных жителей врага. В этом случае просто никто не будет служить в армии. Что произойдёт дальше - думаю мы придём к безумному количеству жертв (всё-таки не Швейцария рядом, а Хамас), таким образом, пытаясь сохранить жизни, мы придём к обратному результату. Это комбинация в два шага.

Можно ли верить в этого "коня" искренне? Ну, если "да", т.е. совсем без лицемерия, то ИМХО надо быть совсем уж оторванным теоретиком. Пример. Магад на похоронах солдата объясняет его родителям, что тот погиб, защищая жизнь "мирных жителей Газы". Как он себе реакцию семьи представляет? Или себя на месте отца погибшего солдата?? Это так, от теории к практике. И ещё, на минуточку, у этих детей вообще-то родители есть. Если эти родители не считают нужным рисковать своими жизнями, чтоб спасти жизни своих детей (а они не делают этого), он всё ещё считает, что морально требовать этого от израильского солдата? Кстати, Израиль на самом деле делает очень много ради этих детей. Гораздо больше, чем из же родители.

Т.е. вопросов к таким товарищам у меня много, но вывод пока остаётся неизменным: это либо лицемерие, либо уже даже не просто фанатизм, а идиотизм.

[andrey-katz.livejournal.com]

Я ещё не читал про тех, кто советует всех вкатать в асфальт. Это блоги русско-американских "сионистов" что ли?
Хотя, если вспомнить убийство Мохаммада Абу-Хдейра... И своих хватает. Симптоматично, что все эти "вкатыватели в асфальт" сами воевать; не рвутся. :(

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну этому поводу у меня впечатления какого дурного бесконечного спектакля в котором роли расписаны уже десятилетия назад. Израиль в очередной раз даст ХАМАС по ушам. ХАМАС спишет 200-300 своих буйных неадекватов и полтысячи гражданских на которых ему глубоко плевать. Заливники в очередной раз выдадут ХАМАС деньжат (они бы может и не хотели, но они в ловушке, накачали своё общество политическим исламом, а теперь задний ход дать нельзя, не поймут-с). Правозащитники в очередной раз ритуально поплачут о "детях Газы" и тем самым сделают себе пиар. Очень характерно, что ритуальный плач правозащитников никогда не перерастает во что-то реальное, вопрос о санкциях против Израиля в США и Европе даже поставлен быть не может. На этом вопрос будет исчерпан. Через некоторое время (например через год), у ХАМАС опять кончатся деньги...

[tatale.livejournal.com]

Я могла бы дать ссылочки на вполне израильских закатывателей, но стоит ли? Меня подобная риторика настолько удручает, что я, случайно наткнувшись, хотела бы это развидеть.:(

[tatale.livejournal.com]

Этот сферический конь в вакууме не такой уж сферический и не в таком уж вакууме, как кажется на первый взгляд. Я не знаю, кто такой messala, но в мире существует немало людей, которые всячески пытаются найти невоенное решение конфликта, прилагают большие усилия в этом направлении и в результате натыкаются на стену в виде правительств и той и другой стороны. Время идет, конфликт запутывается "и каждый день обиды множит"... Я почитала, к примеру немного Гершона Баскина и мне сделалось слегка не по себе от мысли, что никто, кроме гибнущих людей, по-настоящему не заинтересован в окончании конфликта.:(

[andrey-katz.livejournal.com]

Да, только проблема в том, что очень часто гибнущих людей никто не спрашивает. В том числе те, кто так громко кричит о "мирных жертвах". Грустно это все и безысходно как-то.

[andrey-katz.livejournal.com]

Именно так! Правда, в этот раз не деньги у Хамаса кончились, а Египет им кислород перекрыл. Но это уже детали. Просто почему-то в этот раз "ритуальный плач" особенно взбесил. Может потому, что слишком уж недалеко от Белого Дома воют.

[sergeyoho.livejournal.com]

Эти идеи, по-моему, такой же "сферический конь" как идея строительства коммунизма. Коммунизм не построили, но нельзя сказать, что она не оказывала влияния на события.

[akaishi.livejournal.com]

Ну, попробую, но помни, что сам напросился (не шутка).

Если сильно упрощать, то мою позицию можно описать избитой цитатой "чума на оба ваших дома", хотя это не совсем верно.

А если подробнее, то примерно так:

Хамас - это сборище сволочей, патологических врунов и лицемеров, и клинических жадин.
Сволочей, потому что довели свой собственный народ до ручки, а кое-кого (силой и угрозами) и до шахидизма.
Врунов и лицемеров, потому что затопили весь мир лживой пропагандой о разорванных на куски в Сирии палестинских детей в Газе, в том что довели кое-кого (лживыми сказками) до шахидизма, но главным образом потому что заставили нас (и похоже даже тебя) поверить, что они хотят уничтожить Израиль и убить всех евреев. Нет, когда-то конечно хотели, но тех уже давно перестреляли, а нынешним на нас, пардон, насрать. И текущая война уже в который раз подтверждает эту лживость. Уж сколько лет у них были эти пресловутые туннели, про которые мы (якобы) не знали, уже давно могли бы проникнуть и совершить тот самый "мегатеракт", которым нас тут неустанно стращают. Так почему не совершили? Нет, вместо этого стреляют ракетами, 80% из которых (опять же якобы) падают на безлюдных пустырях, 90% из оставшихся (еще раз якобы) перехватываются в воздухе, а те немногие которые прорываются, судя по снимкам в газетах, в большинстве случаев вообще не несут взрывчатки. Нужно быть полным идиотом чтобы пытаться уничтожить врага такими чудовищно неэффективными методами, а уж в чем-чем, но в идиотизме я Хамас обвинить не могу, при всем желании. Нет, вся их задача сводится к запугиванию. Вся их война - психологическая. Впрочем, об этом можно еще долго говорить.
И наконец жадин, потому что давно превратили всю эту бодягу в фантастически выгодный бизнес, загребли миллиарды и живут как султаны, но всё им мало.

(Продолжение)

[akaishi.livejournal.com]

Израильское правительство - сборище сволочей, патологических врунов и лицемеров, и клинических жадин. Ну может и не всё, но как минимум главенствующая и решающая часть, которую для простоты повествования назовем "Бибирман" (все совпадения с реальными именами приказано считать случайными).
Сволочей, потому что довели свой собственный народ до полной истерики, граничащей с умопомешательством. Истеричные вопли: "Я вам тут щас всю страну обверну колючей проволокой и сверху покрою железными куполами". Это из предвыборных роликов - я ничего не выдумываю. Люди сходят с ума от постоянных сирен и взрывов железных куполов. От неизвестных "мегатерактов" и несуществующей иранской бомбы. Сами хамасовские ракеты почти никто не слышит и не видит. Новостные ленты засираны исключительно сообщениями где воет сирена. Даже аппликации специальные появились, для тех кто вдруг попытается отключить телевизор и интернет, но пожалеет телефон. В общем Бибирман прилагает максимум усилий чтобы цели Хамаса по запугиванию и мордованию населения увенчались полным успехом.
Врунов и лицемеров, потому что завалили весь мир лживой пропагандой о том что все разорванные дети в Газе на самом деле из Сирии, о том что наш Железный Купол такой крутой, о том что во всем виноват Хамас, включая то злочастное убийство троих подростков (Хамас это отрицает и уж как раз в этом у них нет никакой причины врать), но главное, что Хамас это такие злодеи что их можно только уничтожить, потому что говорить с ними нельзя. Нынешняя история уже в который раз подтверждает эту лживость. Да, можно нанести Хамасу такой удар, что они не оправятся. Сколько раз уже было можно. "Живой щит" явно потерял эффективность, а в плане живой силы и вооружения у Хамаса шансов нет. Так почему этого не делается? Почему так долго медлили с вводом войск? Почему выводят эти войска когда вроде ничего не изменилось? И не только в этот раз. Почему раз за разом Хамас ослабляют ровно настолько чтобы не слишком жадничал, а потом идут на переговоры и заключают долгосрочное перемирие? Почему вообще изначально по сути отдали всю Газу Хамасу? Я уже не говорю о том, что Хамас изначально был практически создан Израилем. А потому что...
Жадины. И даже не потому что Бибирман жрет мороженое на 100000 шекелей в год и покупает виллы за государственный счет. А потому что хочет вместе с мороженым заглотнуть побольше территории, и пофиг чьей, воссоздать мифологический Великий Израиль "от Асуана до Тегерана" (это прямая цитата, я не выдумываю), и реальность не имеет никакой власти над этим религиознутым чувством, хотя при этом конечно диктует свои суровые законы. Поэтому, Бибирман тянет время до бесконечности, мечтая о розовом будущем, в котором все палестинцы вдруг испарятся как будто их не было. Для этого он поддерживает и оберегает Хамас пусть даже ценой жизней израильтян, не позволяет его уничтожить, потому что после этого случится одно из двух: либо к власти придут настоящие психи, а не притворные, и мы еще будем вспоминать Хамас с тоской, либо к власти в Газе придут умеренные, или даже международные силы, или, не дай Бог, сам Израиль, и тогда исчезнет последняя отговорка против создания палестинского государства, а тогда бай-бай шизофреническая мечта о Великом Израиле. В последние пару лет Бибирман даже стал изо всех сил врать что он за создание палестинского государства, лишь бы потянуть еще немного времени. Впрочем, об этом можно долго говорить.

Если во всем виноваты правительства, то может сами народы не виноваты? Увы. Власть с обеих сторон была выбрана честно и по всем правилам, и как ни странно таки да представляет мнение большинства. Так что фраза "каждый народ имеет то правительство, которое его имеет" сохраняет актуальность и поэтому теперь мне уже не жалко ни тех, ни других, ни даже самого себя. Даже для страха уже не осталось места. Когда меня будит сирена, я крою ее матом и засыпаю снова.
Из всех чувств осталось отвращение, и стыд за свою невольную причастность, и... чума на один ваш общий дом - я вас право уже не могу различить.

Re: (Продолжение)

[andrey-katz.livejournal.com]

ОК, я ждал худшего. Во-первых, почему я во всё это не верю? Потому, что я просто не верю в теории заговоров, и я как правило не склонен обсуждать версии о том, что Рабина убил ШАБАК а теракты 9/11 устроили ЦРУ с МОСАДом на пару. А от твоей теории несёт гигантским заговором. По очереди об Израиле и Хамасе. Если Хамас не в состоянии достичь своих стратегических целей сейчас, то это не значит, что он от них отказался. Оружие, которое есть сейчас у Хамаса используется в тактических целях (в т.ч. и те же туннели), а не стратегических. Перебить 200 евреев в одном очень большом терракте - ещё не значит приблизиться к стратегической цели, потому этого теракта и не было. Нынешний виток - попытка Хамаса снять блокаду, наложенную Египтом, а не перебить как можно больше евреев. А потому и оружие выбрано то, которое выбрано. Т.е. психологическое. Делает ли Хамас на всём этом бизнес? Ещё как! Свидетельствует ли это о том, что он отказался от своей хартии? Не вижу никакой связи. Нравится ли мне соседство с этими людоедами? Не очень.

Относительно Израиля - это просто вершина. Никогда не видел ни одного нормального человека в Израиле, который бы всерьёз говорил об Израиле от Асуана до Тегерана. Это просто бред. А общался я с разными людьми очень много, в т.ч. религиозными. Сказать о Биби - человеке очень нерешительном и благословляющем во всём статус кво (я не говорю, что это хорошо, но это так), что он тешит себя фантазиями о "Великом Израиле" - по-моему это противоречит любым моим наблюдениям. Сказать, что достаточно большая часть израильтян (или людей во власти) воспринимает это бредятину всерьёз - ну, допустим, от какого-нибудь леорера я был бы готов это услышать. Но по-моему, это даже не обидно, это смешно. Да, кстати, у меня родители живут в Реховоте, там ракеты и видели, и слышали. Прикажешь считать это результатом гипноза? Почему Биби не уничтожил Хамас сейчас - не надо искать причины в теориях заговора. Они на поверхности - нерешительность, а не глубокие мысли на тему "что потом".

Одним словом. Если ты хочешь, чтоб я ввёл в мою классификацию четвертую группу, "люди, которые верят в теорию заговора, и смотрят не на мир, а на его отражение в кривом зеркале" - я готов. Но таких людей мало. Всё ИМХО намного проще. Кстати, теории заговора оказываются неверными как правило не потому, что они глупы а приори, а потому, что люди, верящие в них, систематически переоценивают окружающих.

[andrey-katz.livejournal.com]

Прекрасное сравнение! Правда боюсь, что и результаты строительства этого гипер-гуманизма, не будут отличаться от результатов строительства коммунизма.

Re: (Продолжение)

[akaishi.livejournal.com]

> Если Хамас не в состоянии достичь своих стратегических целей
> сейчас, то это не значит, что он от них отказался. Оружие,
> которое есть сейчас у Хамаса используется в тактических целях
> ... Нынешний виток - попытка Хамаса снять блокаду, наложенную
> Египтом, а не перебить как можно больше евреев.

Ты в общем сказал то же самое, что и я, только другими словами - Хамас не собирается уничтожать Израиль. Мечтает, да. Говорит об этом, да. Но не собирается и...

> Делает ли Хамас на всём этом бизнес? Ещё как!

...именно поэтому. Как же можно? Взять с таким трудом собранные на уничтожение Израиля катарские и иранские денежки и вбухнуть их в реальную попытку воплотить мечту в жизнь? При любом исходе деньги пропадут, а новых никто не даст. Ну и конечно шансы на успех почти нулевые, и Израиль несомненно будет мстить. Зачем же портить такую хорошую бизнес-модель, когда достаточно всего-лищь изо всех сил притворяться?

> Никогда не видел ни одного нормального человека в Израиле,
> который бы всерьёз говорил об Израиле от Асуана до Тегерана.

Разве я сказал "нормального"?
А так, говорят, ну или как минимум говорили. Авигдор Либерман, например. Справедливости ради, он видимо имел в виду не территориальные границы, а сферу военного влияния, но шум поднялся такой, что разница уже не имеет значения.
Но ты прав, это я немного преувеличил (для наглядности).
На самом деле, понятие "Эрец Исраэль а-шлема" до середины 20-го века включало в себя исторические (или вернее мифологические) территории всех 12 колен. По некоторым особо смелым интерпретациям они простирались от Нила до Евфрата, включая в себя значительные куски современных Иордании, Египта, Сирии и Ливана, так что либерманоиды перегнули не так уж и сильно. Правда сегодня таких упоротых осталось мало, и, понятное дело, что среди твоих знакомых их вряд ли найдешь вообще. Большинство же последователей Полного Песца Израиля со временем поневоле смирились с более скромными пределами, включающими в себя Газу, весь Западный Берег и Голаны, хотя то и дело раздается бухтение по поводу Синая и Южного Ливана. На всякий случай - никакой конспирации тут нет, это всё общеизвестно и указывается в предвыборных платформах (хотя на последних выборах не прямо).
Впрочем, это всё цветочки. В последние 2-3 года появилась новая-старая идея двунационального государства, при которой все территории становятся частью Израиля, а все палестинцы становятся его полноправными гражданами. Последним на моей памяти кто озвучил эту идею был Муамар Каддафи (мир с ними обоими), теперь же о ней открыто говорят самые что ни на есть правые. То есть они настолько зациклились на идее Великого Израиля (хотя бы в малой форме), что готовы не только посылать на ненужную смерть израильских солдат и освобождать убийц без необходимости (об этом ниже), но даже скорее отдадут палестинцам весь Израиль, чем его часть. И если ты вдруг думаешь, что речь идет о каких-то отдельных психах, то могу сообщить, что среди многочисленных сторонников этой идеи есть как минимум несколько членов Кнессета и один Президент. А если учесть, что он был избран на ура всем правым лагерем именно как представитель правого лагеря, и его взгляды отлично известны всем голосовавшим, о чем это может говорить?

Re: (Продолжение)

[akaishi.livejournal.com]

> Сказать о Биби - человеке очень нерешительном и
> благословляющем во всём статус кво (я не говорю, что это
> хорошо, но это так), что он тешит себя фантазиями о "Великом
> Израиле" - по-моему это противоречит любым моим наблюдениям

Хорошо, как тебе такое наблюдение. Когда в прошлом году начался последний раунд переговоров, перед Нетаниягу стоял выбор между замораживанием поселений и освобождением террористов. Он выбрал второе, хотя точно так же мог выбрать первое. Да, тогда бы он (может быть) потерял Бенета, зато приобрел бы Аводу (или как минимум ее внешнюю поддержку) и заработал бы много очков внутри и в мире. "Не выпускать заключенных с кровью на руках" - это "красная черта" самого Нетаниягу и по сути тоже статус кво. Но нет, Нетаниягу и особенно Бенет готовы выпускать убийц на свободу, лишь бы только можно было построить еще поселений. Зачем? Чтобы таким образом приблизить свою мечту к реальности, не важно какой ценой - другого объяснения нет, да собственно никто вроде и не спорит. Достаточно спросить себя: зачем вкладывать столько усилий в поселения перед переговорами, результатом которых станет разрушение этих же поселений? А все правительства Нетаниягу таки вкладывали и вкладывают в это огромные усилия и деньги. Опять же, не надо злоупотреблять термином "конспирация" - они этого вовсе не скрывают (и не могут скрывать), хотя по понятным причинам не афишируют.

> Да, кстати, у меня родители живут в Реховоте, там ракеты
> и видели, и слышали.

И они уверены, что слышали именно хамасовские ракеты, а не железнокупольные?

> ...нерешительность, а не глубокие мысли на тему "что потом".

Так нерешительность это и есть боязнь последствий, разве нет? Последствие от исчезновения Хамаса и ко. очевидно - придется создавать палестинское государство и распрощаться с мечтой как бы не на века. Этот вывод не требует ни ума, ни глубокого размышления, а если и требует, ну так у Нетаниягу и иже с ним было много лет на такие размышления.

> Если ты хочешь, чтоб я ввёл в мою классификацию четвертую
> группу, "люди, которые верят в теорию заговора, и смотрят
> не на мир, а на его отражение в кривом зеркале" - я готов.

Нет. Четвертая группа это те кто обвиняют Израиль и Хамас в равной степени (не важно по каким причинам и с какими доводами).
Теория заговора это когда во всем обвиняют только Израиль, например в том что убийство трех подростков с которого все и началось было инсценировано и на самом деле они живы и здоровы (или же вообще не существовали). Хотя есть и мнение что их таки да убили, но свои, чтобы подставить Хамас. И я лично знаю людей которые в это верят, причем уверяю тебя что с психикой у них все в порядке.

А вообще жаль что ты меня так плохо знаешь, что тебе мерещатся теории заговоров там где их нет. По поводу конспиратизма мое мнение полностью совпадает с твоим.

Re: (Продолжение)

[andrey-katz.livejournal.com]

Ты, кажется, совсем влюбился в версию технионовского идиота, который считает, что Iron Dome (ID) ничего не сбивает, а создаёт ракеты "на компьютере". Сразу скажу, я знаком со случаем, человек не в своём уме, похуже Арнона Дара. Так что на этом всё про ID.

Относительно израильской политики. Ты застрял годах так в 80-ых. Нет сейчас серьёзных сил. говорящих, или верящих в "Эрец Исраель шлема". Почитай программы партий - там этого нет. Президент в Израиле - не политическая сила, а картина на стене. Нерешительность - это боязнь совсем не тех (стратегических) последствий, о которых ты говоришь. Я понимаю, что в совке жизни людей считать было не принято, но решение о завоевании Газы - это смертный приговор сотням солдат (если до тысячи не дойдёт). Биби не в состоянии принять это решение. "Что будет потом?" - уверен процентов так на 99, что такая мысль даже не проскакивала у него в голове.

Цели Хамаса - остаются теми же, что и были, и как раз с его стороны действия вполне логичны. Он не справится с с этой целью в одиночку, поэтому он пытается строить по максимуму инфраструктуру террора и сотрудничать с такими же отморозками (Хизбалла). Считать, что ради бизнеса он отказался от своих конечных целей глупость. Бизнес вполне может процветать и при практическом переходе к реализации целей (см. ISIS, финансируется тем же Катаром). Пока что он делает то, что может - пользоваться ракетами, чтоб сделать жизнь людей вокруг невыносимой. И у него это неплохо удаётся, например в Ашдоде и Ашкелоне. Там ракеты падали ещё до ID, это не галлюцинации. Приравнивать Израиль и Хамас - это уже слишком близко подходит к стандартному лицемерию израильских "коммунистов".

Re: (Продолжение)

[akaishi.livejournal.com]

> Сразу скажу, я знаком со случаем, человек не в своём уме, похуже Арнона Дара.

С каких пор ты такого плохого мнения об Арноне Даре?

> Так что на этом всё про ID.

Ну, как хочешь. Заставить не могу.

> Нет сейчас серьёзных сил. говорящих, или верящих
> в "Эрец Исраель шлема".

Угу. Как насчет преседателя нынешней коалиции: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=983652
Только не надо говорить, что это его персональное мнение - там присутствовали даже члены партии Ёш Атид, которые слушали и поддакивали. Недостаточно серьезно?
Почитай сайт муэцет йеша: http://www.myesha.org.il/?CategoryID=167
Хочешь сказать что это тоже несерьезно? Независимо от своей платформы, Байт Йегуди был и остается представителем муэцет Йеша в Кнессете и правительстве. Факт есть факт - строительство поселений за последние годы резко ускорилось, в частности за счет государственных дотаций.


> Почитай программы партий - там этого нет.

Я с удовольствием прочитаю программы партий Ликуд и Исраэль Бейтейну, если ты сможешь их найти. Официально, впрочем, их просто не существует в природе.
Байт Йегуди действительно совершил резкий скачок влево после прихода Бенета и упоминание о целом Израиле оттуда исчезло, но до этого оно там было. И я думаю, что нынешняя программа это просто популистский трюк (готовность Бенета выпустить из тюрем всех террористов лишь бы не прекратить строительство поселений вполне красноречиво). Конечно это хороший признак что даже правые сегодня стесняются употреблять этот термин, но это не значит что они перестали в это верить. В любом случае про 80-е ты загнул - я начал интересоваться политикой в 99-м и этот термин, сам понимаешь, знаю не из учебников истории.
Рехавам Зееви до конца жизни (а это уже 2000-е) высказывался на этот счет вполне недвусмысленно. И это только пример.


> Президент в Израиле - не политическая сила, а картина на стене

Неужто ты пропустил все эти страсти вокруг президентских выборов? Столько шума из-за "картины на стене"? Нет, кресло президента это вопрос огромного престижа, и идеология президента играет большое психологическое и идеологическое (а значит и политическое) значение, независимо от формальной политической власти. Если бы ставленник Нетаниягу проиграл, то в политике это равносильно "Акела промахнулся". Поэтому он в последний момент поддержал Ривлина - сработал инстинкт самосохранения. В свое время победа Кацава над Пересом стала вильной пощечиной для Барака и ослабила его и без того шаткое положение.


> Биби не в состоянии принять это решение.

Тем не менее он принял решение стоившее полсотни жизней нам и полторы тысячи палестинцам. Где полсотни, там и сотня, и больше, а где "их" жизни не считаются, то там и "наши" потери можно оправдать. К тому же у нас еще не Россия и премьер не принимает такие решения в одиночку. Есть министр обороны, есть правительство в котором хватает вормонгеров. Биби не любит принимать решения, да, но история показывает что если хорошо надавить, то он сделает что угодно.


> "Что будет потом?" - уверен процентов так на 99, что такая
> мысль даже не проскакивала у него в голове.

Ну, в отличие от тебя я не владею телепатией, но учитывая что этот вопрос постоянно поднимался и обсасывался всеми аналитиками за последний месяц во всех газетах, трудно представить что Нетаниягу об этом совсем не думает сейчас или по крайней мере не думал за 20 лет в политике. А даже если и не думает, так найдутся люди вокруг него, которые наведут на эту мысль.


> Считать, что ради бизнеса он отказался от своих конечных
> целей глупость.

Обоснуй.


> Пока что он делает то, что может - пользоваться ракетами,
> чтоб сделать жизнь людей вокруг невыносимой.

Почему же они последние два года не стреляли, тщательно соблюдая договор о перемирии?


> Приравнивать Израиль и Хамас - это уже слишком близко
> подходит к стандартному лицемерию израильских "коммунистов".

А как насчет вчерашнего опроса в США, согласно которому большинство американцев (47%) считают что Израиль и Хамас виноваты одинаково? Неужто в США так много "израильских 'коммунистов'"?

[kauri-39.livejournal.com]

Предлагаю отвлечься от политики. misha_makferson рекомендовал вас как специалиста по тёмной материи, а я сомневаюсь в её существовании. Какой для вас самый весомый аргумент в пользу её бытия - распределение масс в скоплении Пуля?

[andrey-katz.livejournal.com]

Я уже давно о политике не писал, вы просто забрели в мой последний неподзамочный пост :)

Ответ потребовал бы написания целого поста, но я не уверен, что он необходим. Сейчас уже все и так в английской wiki. Если коротко. Исторически первым свидетельством были кривые вращения Галактик. Сейчас я назвал бы самыми убедительными (что речь идет именно о материи, а не какой-либо модификации законов гравитации) космологические свидетельства. Т.е. картина Cosmic Microwave Background, которую просто невозможно объяснить без темной материи, и Baryonic Acoustic Oscillations. Гравитационные линзы (Bullet cluster - это один десятков примеров, наверное, даже не самый лучший) - это еще одно прекрасное доказательство. Но я думаю, что если его вообще убрать, вряд ли кто-то бы сомневался всерьез в темной материи. Думаю, что свидетельств из космологии плюс формирование ранних структур во Вселенной хватило бы. Красота гравитационных линз - в их наглядности.

[kauri-39.livejournal.com]

Хорошо, все перечисленные наблюдения - от кривых вращения галактик до космологических - объясняются введением тёмной материи. Она всегда бывает вместе с барионной материей и усиливает её гравитационное поле. Поэтому, в частности, звёзды в галактических дисках вращаются с высокой скоростью - как и галактики в своих скоплениях.
Однако во Вселенной действует ещё и тёмная энергия. Известно, что это плотная расширяющаяся среда - вакуум или эфир, который ускоренно раздвигает скопления галактик. При этом он должен оказывать давление на находящиеся в нём тела - галактики и их скопления. Протяжённая межгалактическая среда, расширяясь с большей скоростью, сжимает их ограниченные среды. Поэтому изначальные флуктуации материи во Вселенной переросли в её нынешнюю ячеистую структуру. В межгалактических масштабах такая сила будет прижимать, смещать тела к центрам их вращения. То есть выполнять функцию тёмной материи. И последняя становится лишней сущностью.
Более того, действие тёмной энергии недооценивается из-за незнания природы гравитации. Если тела не просто искривляют пространство, а поглощают его, то внутригалактическая космическая среда будет сильнее сжиматься более плотной межгалактической средой. Кто-нибудь из учёных задумывался над такой альтернативой тёмной материи?

[andrey-katz.livejournal.com]

>> Она всегда бывает вместе с барионной материей и усиливает её гравитационное поле.

Нет, не всегда.

>> Известно, что это плотная расширяющаяся среда - вакуум или эфир, который ускоренно раздвигает скопления галактик.

Я не знаю, в каком смысле здесь использовано слово "плотная". И это точно не эфир, ни в каком понимании. Темная энергия ничего не сжимает. Она просто расширяет Вселенную, как расширяется поверхность шарика, когда его надувают. Только это происходит в трех измерениях. Когда надувают воздушный шарик, на его поверхности ничего не сжимается.

>> Поэтому изначальные флуктуации материи во Вселенной переросли в её нынешнюю ячеистую структуру.

Темная энергия никак не влияет на расширение Вселенной в период формирования структур. В этот период динамика Вселенной полностью доминируется излучением, влияние темной энергии меньше, чем радиации, на много порядков.

>> Более того, действие тёмной энергии недооценивается из-за незнания природы гравитации.

Ну в принципе природа неквантовой гравитации известна неплохо, это один из стандартных курсов для физиков-мастерантов. А природа квантовой гравитации не очень релевантна для описания всех этих процессов. Если вы не доверяете гравитации Эйнштейна (как классической теории, не квантовой, разумеется), то все разговоры о темной материи и и энергии не имеют, насколько я понимаю физику, много смысла.

[kauri-39.livejournal.com]

Даже в скоплении Пуля тёмная материя входит в состав прошедших друг сквозь друга скоплений галактик и ещё захватывает края облаков горячего газа. Всё это барионная материя. Не слышал, что та и другая материя где-то располагаются отдельно.

Пример с раздувающимся шариком не корректен. Обман зрения. Потому что плотность космической среды, в отличие от плотности растягиваемой резины, не падает. Это тоже известно, но выводов из этого не делают. Более корректный двумерный пример - это расширение плёнки водорослей ряски. Попробуем обсудить этот момент - развилку к истине или заблуждению.

[andrey-katz.livejournal.com]

Извините, я не очень хочу продолжать, т.к. у вас слишком много ошибок в рассуждениях. У пространства строго говоря вообще плотности нет. Есть плотность энергии - и это соответствует скорости надувания шарика. Плотность резины ко всему этому отношения не имеет - у пространства нет плотности.

[kauri-39.livejournal.com]

Пусть будет не просто плотность, а плотность энергии, важно, что она проявляется как движущая сила - ускоренно раздвигает галактики. И не снижается в ходе расширения Вселенной. Об этом пишут, в частности, А.М. Черепащук и А.Д. Чернин в книге "Вселенная, жизнь, чёрные дыры". Если вы продолжаете считать, что расширение Вселенной подобно раздуванию шарика, то мы действительно рассуждаем по-разному и продолжать не имеет смысла.